- Ksiądz Profesor miał okazję obserwować w Rzymie konklawe po śmierci Pawła VI...

- Redakcja Tygodnika Powszechnego z Jerzym Turowiczem na czele debatowała, kogo z redaktorów wysłać do Rzymu, żeby przyglądał się temu wydarzeniu. Okazało się, że nikt z redakcji nie ma ani paszportu, ani wizy włoskiej. A trzeba było już jechać. Wtedy Turowicz zwrócił się do mnie z propozycją, czy ja bym nie pojechał. Nie byłem członkiem redakcji, ale miałem paszport i wizę. Znałem Rzym, bo studiowałem tam przez 4 lata, gdy pisałem doktorat. Pojechałem. Po pogrzebie Pawła VI przez 9 dni trwały tzw. novendiales, kiedy kardynałowie modlą się o spokój duszy zmarłego papieża i o trafny wybór następcy. Po Mszy św. spotykają się i rozmawiają na tematy Kościoła. Karol Wojtyła jako kardynał brał udział w tej nowennie. Mieszkaliśmy w Collegio Polacco na Awentynie. Gdy kard. Wojtyła wyjeżdżał na Mszę św., to ja jechałem z nim, bo chciałem pochodzić po Rzymie i dowiedzieć się, „co w trawie piszczy”. A w trawie piszczało: Benelli, Bertoli i Baggio. Trzech kardynałów kurialistów, którzy byli lansowani na następców Pawła VI przez całą prasę rzymską i przez wszystkich, którzy się znają na rzeczy. Trzy razy B. Chodziłem po tym Rzymie i rozmawiałem ze starymi kolegami, czytałem gazety, rozglądałem się, słuchałem. Trzeba było dla Tygodnika napisać jakiś artykuł. Po kilku dniach tych moich spacerów po Rzymie już wiedziałem. Któregoś dnia, kiedy wracaliśmy starym kolegiackim fordem z Watykanu do Collegio, spytałem Kardynała: - Czy kupiłeś bilet tam i z powrotem?, a on na to: - Tak. Kupiłem do Rzymu i z Rzymu do Krakowa. - Nie lepiej przekazać pieniądze biednym, a nie wydawać niepotrzebnie? On popatrzył na mnie zdziwiony. - Przecież będziesz wybrany na papieża, to po co ci bilet z powrotem? - Czyś ty zwariował?” - powiedział Wojtyła i postukał się w głowę.

- Dlaczego Ksiądz Profesor był tak pewny, że papieżem zostanie Karol Wojtyła? Co za tym przemawiało?

- Miałem wiele argumentów. Wyjaśniłem Karolowi Wojtyle podczas rozmowy, jak do tego doszedłem. Powiedziałem: - Po pierwsze: jesteś człowiekiem środka. Ani nie jesteś zbytnio konserwatywny, ani zbytnio progresywny. Skrajności boją się wszyscy. Chcą umiarkowanych. Po drugie: jesteś człowiekiem pracującym z wiernymi, nie urzędnikiem. Bertoli, Baggio i Benelli to urzędnicy watykańscy. Oni nie wchodzą w rachubę. Po trzecie: jesteś człowiekiem znanym wśród kardynałów i biskupów. Co 2 lata jest spotkanie Synodu Biskupów i Ty za każdym razem jesteś wybierany do sekretariatu. Wszyscy przekonali się, jak jesteś mądry i jaki dobry organizator z Ciebie. Po czwarte: Ty jesteś z państwa, w którym duchowieństwo ostało się prawie nienaruszone po Soborze Watykańskim II. W wielu krajach doszło przecież do herezji posoborowej, księża odchodzili z kapłaństwa, zakonnice i zakonnicy - z klasztorów. A Polska wyszła z tego trudnego okresu obronną ręką. Niewątpliwie również dzięki Episkopatowi polskiemu, z Wyszyńskim i Tobą na czele, bo Ty byłeś jego zastępcą. Po piąte: miałeś przed rokiem rekolekcje watykańskie, po których zebrałeś znakomite opinie. Po szóste: jesteś z małego państwa. Nie chcą Amerykanina, bo zrobi z Watykanu jeszcze jeden stan Stanów Zjednoczonych. Nie chcą Niemca, bo wszyscy jeszcze pamiętają przeszłość niemiecką. Nie chcą Francuza, bo „sfrancuziałby” cały Watykan. A Polska jest takim dobrym krajem.
Ale te argumenty nie trafiały Kardynałowi do przekonania. W dniu rozpoczęcia konklawe (po południu) mieliśmy jeszcze rano Mszę św. w kaplicy kolegiackiej. On do mnie: - Powiedz homilię, bo ty krótko mówisz. A ja: - Nie powiem, bo to jest ostatnia Twoja jako kardynała. Następna będzie jako papieża.

- Wybrano jednak Jana Pawła I, ale przeczucia Księdza Profesora w końcu się jednak sprawdziły, chociaż z opóźnieniem...

- Tak. Po śmierci Jana Pawła I przyszedłem do kard. Wojtyły, prosząc o zezwolenie na kilkudniowy wyjazd do Münster, bo potrzebowałem posiedzieć w tamtejszej bibliotece uniwersyteckiej, aby dokończyć książkę Po co sakramenty. Zapytał mnie: - To nie jedziesz do Rzymu, aby obserwować konklawe? Odpowiedziałem: - Teraz jesteś Ty na placu na sto procent.
Gdy usłyszałem w telewizji, że na papieża został wybrany Karol Wojtyła, nie miałem zamiaru jechać do Watykanu. Jednak koledzy niemieccy wepchnęli mnie do samolotu i poleciałem na Mszę św. inauguracyjną. Byłem potem na poniedziałkowej audiencji dla Polaków. Wrzask, krzyk, szlochy. Sto lat. Niech żyje! Na zakończenie Papież przeszedł przez całą salę wzdłuż i nieoczekiwanie przeszedł przez salę w poprzek. Stałem w drugim rzędzie. I on mnie zobaczył. Wykrzyknął do mnie: „Miałeś rację, tylko się pomyliłeś o 30 dni”.
Dla mnie więc wybór Papieża-Polaka to nie było zaskoczenie.

- Księże Profesorze, Frossard twierdzi, że jest to Papież nie z Polski, ale z Galilei. Twierdzi również, że jest to Papież pierwszych wieków. Jak Ksiądz Profesor odniósłby się do tego stwierdzenia?

- Napisałem książkę: Wielki Jan Paweł. Wykazuję tam, że jest już dwóch papieży wielkich: Grzegorz Wielki i Leon Wielki. A teraz jeszcze Jan Paweł II powinien być nazwany Wielkim. Dlatego że troszczy się nie tylko o katolików, nie tylko o chrześcijaństwo, nie tylko o religie Księgi. Nie tylko o wierzących, ale o wszystkich ludzi - tak wierzących, jak i niewierzących. To jest dążenie podstawowe Jana Pawła II: Chce z ludzkości zbudować jedną wielką rodzinę. Realizuje polecenie Pana Jezusa: „Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody” - czyli ogarniajcie swoją miłością, myślą, serdecznością cały świat, wszystkich ludzi żyjących na tym ziemskim globie.

- Czy Ksiądz Profesor dostrzega związek między osobowością Ojca Świętego a tragicznymi wydarzeniami, które go spotkały w dzieciństwie i młodości - chodzi o śmierć najbliższych, szczególnie ojca.

- Karola Wojtyłę poznałem w 1940 r. w Krakowie. Mieszkał na Tynieckiej, ja na Madalińskiego. Domy dzieliła odległość 3 min. Przychodził do mnie dwa razy w tygodniu i dawał mi lekcje łaciny. Od razu dobrze się rozumieliśmy. Potem razem dojrzewaliśmy do kapłaństwa. Odkąd pamiętam, Karol odznaczał się zawsze pokojem wewnętrznym. Wszystko, co się działo, traktował z dużym dystansem Bożym. Ciężko przeżył śmierć ojca, który zastępował mu matkę, brata, siostrę. Ojciec też bardzo kochał Karola. Dla syna zrezygnował z Wadowic, gdzie miał mieszkanie, własne środowisko. Przyszedł do Krakowa, żeby być razem z nim, gdy ten zaczął studiować. Zamieszkał w domu rodziny żony. To była klitka. To było mieszkanie w suterenach, ciasne, ciemne. Mimo trudnych warunków, jakie mieli w Krakowie, ojciec nie wrócił do Wadowic. Wszystko to robił dla syna. Jego śmierć tak Karolem wstrząsnęła, że opuścił swoje mieszkanie na Tynieckiej i zamieszkał u zaprzyjaźnionej rodziny Kydryńskich przy ulicy Felicjanek. Po pogrzebie ojca codziennie chodził na cmentarz Rakowicki. Piechotą to spora odległość! Karol Wojtyła nigdy jednak nie poruszał w rozmowie tematu matki, ojca, brata. Teraz też do tego nigdy nie wraca, chociaż mówimy o wszystkim. To jest jakieś tabu, którego nie chce dotykać.

- Skąd w Janie Pawle II tyle siły, że potrafi się zmagać z dużym cierpieniem?

- Kiedy się patrzy na niego i widzi, w jakim stanie zdrowotnym jest teraz, to człowiek zadaje sobie pytanie: Czy nie byłoby lepiej, aby on sobie odpoczął? A tymczasem Jan Paweł II jeszcze nie powiedział wszystkiego, jeszcze wszystkiego nie napisał, jeszcze wszystkiego nie załatwił. On chce kontynuować pracę apostolską dopóki mu Pan Bóg pozwoli.
Przedtem, gdy szedł przez przedpokój do jadalni, dawał mi znać, klapiąc pantoflami. Spadały mu z pięt, tak klapał. Teraz, gdy patrzę, jak się posuwa z pomocą laski, staje w drzwiach, serce mi się kraje, a on pyta: „Co słychać w Polsce?”. Jednak gdy Papież siądzie za stołem, to jest ten sam, co dawniej. Rozmawia się z nim jak za dawnych czasów. Jest w pełni sił psychicznych. On doskonale widzi wszystkie sprawy, wie, czego potrzeba Kościołowi. Chce służyć mu jak najlepiej.

- Jak Ksiądz uważa, czy Papież w okresie Pontyfikatu zmienił się jako człowiek?

- On był zawsze zdeterminowany na dobro. Chciał być aktorem, bo Mieczysław Kotlarczyk go uczył: „Aktorem być - to znaczy przekazywać ludziom piękno, ażeby byli lepszymi”. Wojtyła był początkowo przekonany, że tak chciałby żyć. Myślał o przyszłości Polski, dlatego działał w Teatrze Rapsodycznym Kotlarczyka wtedy, kiedy nie było wolno jeszcze niczego wystawiać. Pisał poezję wtedy, gdy nie wolno było jeszcze drukować. On wiedział, że okupacja się skończy, a wojna będzie wygrana. Tymczasem w 1940 r. spotkaliśmy Jana Tyranowskiego, krawca, a jednocześnie mistyka, oczytanego w dziełach Jana od Krzyża i Teresy z Avili, który z głębokim zrozumieniem uczył nas modlitwy. On wywarł na Wojtyłę i na mnie zasadniczy wpływ. Tyranowski pokazał Wojtyle inną drogę, przez którą można świat ulepszać duchowo w bezpośrednim działaniu. Nie przez sztukę, ale przez duszpasterstwo. Karol Wojtyła w to uwierzył i to realizował i realizuje w dalszym ciągu. Można czynić ludzi lepszymi przez kontakt duszpasterski.

- Jak Ksiądz Profesor postrzega Papieża jako człowieka humoru?

- On jest zawsze nie tylko pogodny, nie tylko pogodnie nastawiony, ale wciąż towarzyszy mu ten żartobliwy, serdeczny, ciepły ton. To nie są jakieś uśmiechy, dowcipasy, tylko pogodny sposób prowadzenia rozmowy.

- Czy krąg przyjaciół Papieża jest duży?

- Tych kręgów bliższych i dalszych przyjaciół Papieża jest bardzo wiele. Na różnych etapach życia Karol Wojtyła był związany z różnymi osobami. Ma świetną pamięć. Znakomicie pamięta imiona, nazwiska, rozmaite szczegóły. Chętnie przypomina, kiedy się z kimś spotkał, kiedy ktoś coś powiedział, kiedy i jak się zachował. Wciąż jest ciepły dla ludzi. Ludzie, nawet obcy, którzy przyjechali po raz pierwszy do Watykanu, czują się tak, jakby dla Papieża podczas audiencji nie istniał świat, jakby byli tylko oni. To jest bardzo charakterystyczne. Papież całym sercem skupia się i koncentruje na swoim rozmówcy - na tym, który właśnie przyszedł.

- A gdyby Ojciec Święty uprawiał zawodowo sport, to w jakiej dyscyplinie byłby mistrzem?

Jesteśmy w przedpokoju, ja stoję obok niego i mówię: - Biegi się skończyły, narty się skończyły. A on: - Ale jest pływanie. Podczas Soboru, w weekendy, często kąpaliśmy się w morzu. Podczas konklawe za Pawła VI chodziliśmy popływać do sąsiadów - księży, którzy mieli basen z wodą przepływową z gór. Ja byłem wykończony tym pływaniem. Miałem też dość skakania do wody, a on dalej pływał tam i z powrotem. Taką miał kondycję. Lubi wodę, lubi pływać.

- Jaki prezent zawiózłby Ksiądz Profesor Ojcu Świętemu na 25-lecie Pontyfikatu?

- Jak zwykle - swoją najnowszą książkę. Zresztą już mu wysłałem publikację pt. Wielki Jan Paweł.

- Dziękujemy za rozmowę.