Z ks. Bernardo Cervellerą z Papieskiego Instytutu Misji Zagranicznych na temat sytuacji w najbardziej zaludnionym kraju świata rozmawia Włodzimierz Rędzioch

WŁODZIMIERZ RĘDZIOCH: - W 1996 r. ukazała się słynna książka Samuela Huntingtona pt. "The clash of civilazations and the remaking of world order", w której autor przepowiadał zbliżające się starcie między jedyną superpotęgą świata - Stanami Zjednoczonymi a rosnącymi w potęgę Chinami. Przed 11 września 2001 r. również prezydent Bush postrzegał Chiny jako "strategicznego rywala", a incydent dyplomatyczny spowodowany kolizją między amerykańskim samolotem wywiadowczym EP-3 a chińskim myśliwcem świadczył o tym, jak bardzo napięte były stosunki między tymi państwami. Po 11 września sytuacja uległa radykalnej zmianie...

KS. BERNARDO CERVELLERA: - To prawda, że dramat 11 września przyczynił się do zmiany stosunków między Chinami a USA. Z jednej strony Stany Zjednoczone szukały sojusznika w walce z terroryzmem, z drugiej - Chiny mają problemy z wpływami terrorystów islamskich w regionie Xinjiang i dlatego wykorzystały okazję, by zawrzeć sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Chociaż uważam, że jest to tylko jedna z przyczyn zbliżenia między Chinami a USA, natomiast głównym impulsem do polepszenia stosunków ze Stanami Zjednoczonymi jest bardzo delikatna sytuacja w Chinach, które zostały przyjęte do Światowej Organizacji Handlu i muszą przeprowadzić bardzo radykalne reformy gospodarcze, aby chińskie przedsiębiorstwa mogły być konkurencyjne na światowych rynkach. Poza tym w kraju odbywa się "wymiana" klasy politycznej. Dlatego przyjaźń ze Stanami Zjednoczonymi może być pomocna w utrzymaniu porządku i stabilizacji wewnątrz kraju. Przywódcy chińscy chcą mieć pewność, że w tym delikatnym okresie transformacji Amerykanie nie będą zadawać "ciosów poniżej pasa" ani próbować dzielić kraj. Temu służyła ostatnia wizyta Jiang Zemina w USA. Konsekwencją zbliżenia między dwoma państwami jest złagodzenie dyskusji wokół Tajwanu.

- Czy to prawda - jak twierdzą niektórzy komentatorzy amerykańscy - że lobby tajwańskie jest drugą po lobby żydowskim grupą wpływów w USA?

- Nie ulega wątpliwości, że Tajwan jest wielką potęgą gospodarczą i długoletnim partnerem Stanów Zjednoczonych. Poza tym jest ważnym inwestorem w Chinach. Jednym słowem - Tajwan jest newralgicznym punktem na politycznej i gospodarczej mapie Azji.

- W marcu 2002 r. podczas szczytu w Doha ratyfikowano przyjęcie Chin do Światowej Organizacji Handlu (WTO). Jakie będą konsekwencje przyjęcia tego kolosa gospodarczego do WTO?

- Dostrzegam wiele pozytywnych następstw tego faktu. Chiny, które przez wiele lat miały szczelnie zamknięty rynek, będą musiały znieść stopniowo bariery celne, by w ten sposób wejść na światowe rynki. Na Zachodzie często krytykuje się negatywne aspekty globalizacji - proces ten miałby przyczyniać się jedynie do "bogacenia się bogatych". Natomiast Chiny zyskały bardzo wiele dzięki inwestycjom zagranicznym - uważa się, że co najmniej 300 mln ludzi wyszło z ubóstwa. W ten sposób powstał także niezależny sektor przemysłowy będący w rękach prywatnych, w którym nie liczą się układy partyjne i znajomości, lecz umiejętności i zaangażowanie w pracę. W ten sposób tworzy się także "obszar wolności".
Przemysł państwowy był zawsze popierany i subwencjonowany, stał się "studnią bez dna", która pochłania olbrzymie kapitały państwa. Dziś na wolnym rynku nie można tolerować takiej sytuacji i dlatego fabryki, które przynoszą straty, są zamykane, a inne prywatyzowane (prywatni właściciele restrukturyzują je zgodnie z wymaganiami rynku). Ta wielka reforma rynku rozpoczęła się już w 1998 r. Dziś nabiera wielkiego rozmachu, lecz jej koszty społeczne są olbrzymie. Obecnie Chińczyk, by znaleźć pracę, może liczyć tylko na siebie, a na dodatek osłony socjalne są małe - praktycznie nie istnieją, trzeba płacić za naukę w szkole, za służbę zdrowia i odkładać pieniądze na emeryturę. Wielu ludzi nie leczy się, ponieważ ich na to nie stać.

- Jednym słowem, można stwierdzić, że największa partia "komunistyczna", która przez ponad 30 lat budowała "komunistyczny raj na ziemi", wprowadza teraz najbardziej "dziki" kapitalizm na świecie...

- To prawda! Rezultatem tego są dziesiątki milionów bezrobotnych i tych, którzy mają jedynie pracę dorywczą. Oficjalne statystyki mówią, że w miastach jest ok. 5% bezrobotnych, lecz nieoficjalnie wiadomo, że jest ich 60-65 mln, a 50-60 mln osób opuściło wieś, by szukać w mieście jakiejś dorywczej pracy. Warunki pracy są straszne, można je chyba porównać jedynie do sytuacji robotników w czasie rewolucji przemysłowej w XVIII wieku - częstokroć robotnicy są zamknięci w fabryce, gdzie pracują i śpią; mają ściśle wyliczony czas na posiłek i na pójście do toalety. Często zdarzają się wypadki śmiertelne przy pracy - mówi się o 100 tys. rocznie.

- Oznacza to, że na światowym rynku pracy będziemy mieli 700 mln niskopłatnych, chińskich robotników - pozbawionych wszelkich praw socjalnych i związkowych, którzy konkurować będą z robotnikami całego świata. Jakie może to mieć konsekwencje dla USA i krajów Europy?

- Niektórzy działacze związkowi uważają, że bezrobocie w Europie jest po części efektem konkurencji państw takich jak Chiny, które stają się "fabrykami" dla całego świata. Niektóre gałęzie przemysłu na Zachodzie nie wytrzymują konkurencji i przenoszą produkcję tam, gdzie siła robocza jest tania. Uważam, że Zachód powinien zadbać o coraz lepsze kwalifikacje robotników, a równocześnie żądać, by w innych krajach przestrzegano praw człowieka. Gdy przenosi się produkcję do innych krajów, należy domagać się, by respektowano tam podstawowe prawa robotnika. Uważam, że również Światowa Organizacja Handlu powinna zająć się aspektem globalizacji.

- Problem w tym, że przedsiębiorcom, którzy przenoszą fabryki do krajów Trzeciego Świata, bardzo odpowiada taka sytuacja społeczna: im większy jest wyzysk robotnika, tym większe dochody; im mniejsza rola związków zawodowych, tym mniejsze możliwości robotników dochodzenia swych elementarnych praw.
Zajmijmy się teraz innym argumentem: Międzynarodowy Komitet Olimpijski powierzył Chinom organizację Olimpiady w 2008 r. Przymknięto oko na fakt, że jest to kraj niedemokratyczny, który ogranicza wolność polityczną i religijną obywateli. Poza tym kraj ten od kilkudziesięciu lat okupuje Tybet i prześladuje jego mieszkańców. Czyżby Chiny były zbyt silne, by zdawać rachunek społeczności międzynarodowej z łamania praw człowieka?

- Chiny są krajem dyktatorskim, w którym łamane są prawa człowieka. Pomimo to, również ja byłem za zorganizowaniem Olimpiady w Chinach. Należy traktować Olimpiadę w Pekinie nie jako nagrodę, lecz raczej jako szansę dla Chin - Igrzyska Olimpijskie pomogą temu krajowi otworzyć się na świat. Dla milionów ludzi będzie to okazja, by poznać kraj, jego problemy i by zająć się także sprawą praw człowieka.
Nie zapominajmy, że Chiny to najbardziej zaludniony kraj świata, a jednocześnie kraj dynamicznie rozwijający się gospodarczo, w czasach gdy inne państwa przeżywają okres stagnacji. Dlatego Zachód jest bardzo nieśmiały wobec Chin. Europa i Stany Zjednoczone, aby utrzymać dobre stosunki gospodarcze, wolą nie zabierać głosu w kwestiach łamania praw człowieka. Jest to postawa niesprawiedliwa i błędna. Według mnie, w stosunkach z Chinami powinniśmy naśladować Chrisa Pattena, byłego gubernatora brytyjskiego w Hongkongu, a dziś wysokiego urzędnika Unii Europejskiej. Patten uważa, że należy dyskutować z chińskimi politykami na temat praw człowieka nie dlatego, by dyskredytować ten wielki kraj, lecz z miłości do niego; w ten sposób możemy przyczynić się do rozwoju Chin.

- A dramatyczny problem Tybetu?

- Chiny systematycznie prześladują Tybetańczyków (wielu mnichów tybetańskich zamkniętych jest w więzieniach) i niszczą ich kulturę. Od lat Tybet kolonizowany jest przez Chińczyków, którym powierzane są struktury turystyczne. Poza tym, promuje się konsumizm, który sprawia, że ludzie sami zaczynają odchodzić od swej tradycyjnej kultury.
Problem Tybetu wiąże się z innym, poważnym problemem Chin - chodzi o stosunek między władzami regionów a władzą centralną. Zjednoczenie Chin jest dziełem Mao i sprawa federalizmu stanowi jeszcze temat tabu, lecz wcześniej czy później kraj ten będzie musiał się nią zająć. Chiny są tak wielkie, że rząd centralny nie jest w stanie decydować o wszystkim i potrzebne są struktury pośrednie. Już dziś pojawiają się napięcia związane z podziałem dóbr między regionami bogatymi a biednymi.

- W listopadzie 2002 r. odbył się XVI Kongres Chińskiej Partii Komunistycznej. Jakie są rezultaty tego Kongresu?

- Jiang Zemin ogłosił w czasie Kongresu cztery "xin" (nowości): nowy sposób pojmowania metod rozwoju, nowe reformy, nowe otwarcie państwa i nowy styl pracy partii. Do tych "nowości" należy dodać zmianę konstytucji partii - od dziś przedsiębiorcy, tzn. nowi kapitaliści, będą mogli zajmować urzędy w centralnych władzach partyjnych (przedtem mogli oni być jedynie "szarymi" członkami partii i traktowano ich zawsze z podejrzliwością). Oznacza to, że teraz środowisko przedsiębiorców będzie mogło wywierać wpływ na partię, narzucając jej politykę liberalistyczną.
Lecz przede wszystkim w czasie Kongresu dokonano zmian we władzach partii.

- Komentatorzy polityczni podkreślają fakt, że w Chinach objęła władzę "czwarta generacja" przywódców. Czy mógłby Ksiądz wyjaśnić, co się kryje za tym określeniem?

- "Pierwsza generacja" to generacja Mao, który odniósł zwycięstwo nad okupującymi kraj Japończykami, przeprowadził rewolucję i zjednoczył kraj. Te zasługi Mao - "Ojca Ojczyzny" - sprawiły, że Chińczycy wybaczają mu to wszystko, co miało miejsce w tragicznym okresie rewolucji kulturalnej. "Druga generacja" to generacja Deng Xiaopinga, który zaczął wprowadzać gospodarkę rynkową i otwierać Chiny na świat. Pracę Deng Xiaopinga kontynuowała rządząca do dziś "trzecia generacja" polityków z Jiang Zeminem na czele. Dzięki nim Chiny umocniły swą pozycję na scenie międzynarodowej i zostały przyjęte do Światowej Organizacji Handlu. "Czwarta generacja" to ludzie w wieku 50-60 lat, którzy dziś dochodzą do władzy wraz z Hu Jintao. Prawdopodobnie w marcu 2003 r. odbędzie się Ogólnochińskie Zgromadzenie Przedstawicieli Ludu, podczas którego zejdzie ze sceny politycznej również premier Zhu Rongji i przewodniczący Zgromadzenia Li Peng.
Możemy przewidywać, że nowa generacja rządzących będzie kontynuować pracę Jiang Zemina - pogłębianie reform gospodarczych.

- A reformy polityczne?

- Oficjalnie nic się nie mówi o reformach politycznych, lecz nieoficjalnie słychać głosy o konieczności demokratyzacji wewnątrz partii - dziś nawet kandydaci na różnorodne urzędy w partii są wybierani w Pekinie. Lecz pojęcie demokracji jest w Chinach bardzo niejasne.

- Czy na Kongresie dyskutowano na temat religii?

- Jiang Zemin dokonał wielkich zmian w partii - przede wszystkim obalił jej marksistowsko-leninowską ideologię. W swym bardzo obszernym przemówieniu wygłoszonym w czasie Kongresu jedynie mimochodem wspomniał on, że partia powinna zająć się nie tylko potrzebami materialnymi ludności, lecz także jej potrzebami duchowymi, nie mówiąc nic konkretnego o religii. Jest to rzecz zdumiewająca, zważywszy na fakt, że religia staje się coraz ważniejszym wymiarem codziennego życia Chińczyków. Klęska ideologii komunistycznej i negatywne skutki "dzikiego" kapitalizmu sprawiły, że coraz więcej ludzi zadaje sobie pytanie o sens życia. W Chinach jesteśmy dziś świadkami przebudzenia religijnego - według moich danych, co najmniej 60% ludności wyznaje jakąś religię, chociaż oficjalnie mówi się o 100 mln wierzących (jest to liczba członków związków religijnych uznawanych przez partię).

- Jaka jest sytuacja Kościoła katolickiego w Chinach?

- W Chinach mamy Kościół katolicki oficjalny i nieoficjalny. Jest to sztuczny podział narzucony przez władze chińskie, która uznaje Kościół nieoficjalny za nielegalny. Jedynym "grzechem" Kościoła nieoficjalnego jest to, że nie akceptuje ingerencji władz w sprawy religijne. Trzeba jednak podkreślić z naciskiem, że są to dwie gałęzie tego samego Kościoła. Dlatego też większość biskupów Kościoła oficjalnego jest w jedności z Papieżem i w wielu regionach współpracuje ze współbraćmi z Kościoła nieoficjalnego. Współpraca ta nabrała rozmachu wraz z kanonizacją męczenników chińskich. Rząd rozpętał kampanię przeciw kanonizacji, dlatego że zaczął tracić kontrolę nawet nad Kościołem oficjalnym.

- Co możemy uczynić, aby pomóc Kościołowi chińskiemu?

- Przede wszystkim nie powinniśmy zapominać o naszych chińskich braciach w Chrystusie, którzy cierpią prześladowania - 7 biskupów, dziesiątki księży i wielu katolików świeckich jest więzionych za wiarę. Pamiętajmy o nich również w naszych modlitwach.
Druga sprawa: Chiny - najbardziej zaludniony kraj świata - przeżywają okres przebudzenia religijnego i dlatego stają się terenem misyjnym. Uważam, że każdy Kościół lokalny, każde zgromadzenie zakonne powinno myśleć, jaki wkład wnieść w wielkie dzieło ewangelizacji Chin.

- Dziękuję za rozmowę.