Artur Stelmasiak: Proszę powiedzieć w skrócie i uproszczeniu: jaki jest cel projektu ustawy „W obronie chrześcijan”?

Min. Marcin Warchoł: Najkrócej – chcemy objąć ochroną prawną wolność religijną w Polsce.

Dlaczego?

Wolność religijna jest podstawowym prawem obywatelskim. Dla osób wierzących religia jest niezbędna, prowadzi bowiem do zbawienia, czyli głównego celu życia człowieka. Niestety, to prawo jest nagminnie łamane, bo lawinowo narasta liczba przestępstw wobec chrześcijan. O ile w latach 2009-15 prowadzono 163 postępowania ws. obrazy uczuć religijnych, to od 2016 r. jest ich już 2435. Oznacza to, że w ostatnim czasie nastąpił wzrost przestępczości wobec wolności religijnej o 1400%.

Mamy już prawo chroniące „uczucia religijne”. Czy ono źle działa?

To prawo z 1949 r. Zostało wprowadzone z premedytacją przez komunistów w czasach stalinowskich, gdy Kościół był brutalnie prześladowany. Artykuł 196 Kodeksu karnego zawiera w sobie ciche przyzwolenie na atakowanie wiernych, bo w myśl tego prawa bezkarne są znieważanie obiektów czci religijnej albo ich dewastacja, bezkarne jest plugawienie Kościoła wulgarnymi napisami na świątyniach, jeżeli tym czynom nie towarzyszy subiektywne pojęcie „obrazy uczuć religijnych” innych osób. Chodzi o to, by indywidualne osoby udowodniły przed sądem, że ich uczucia religijne zostały obrażone.

To jest problem. Księża zawsze unikali oskarżania innych osób przed sądem, a wiernych też trudno ciągać po sądach.

Właśnie tak. Szczególnie księża nie chcą zeznawać przeciwko agresorom, a nawet jak już pójdą do sądu, to dochodzi do kuriozalnych sytuacji. W Płocku sprawczynie nakleiły na toalecie i koszu na śmieci wizerunki Matki Bożej Częstochowskiej z nimbem w kolorach tęczy. Sąd rejonowy je uniewinnił, bo uznał, że część wiernych poczuła się urażona, a część nie. Stwierdził, że opinia społeczna jest podzielona, bo wpływały pisma świadczące o tym, iż niektórzy wierni nie czują się urażeni. W ten sposób będzie można wejść na głowę osób wierzących w Kościele, bo nie wszyscy poczują się urażeni.

Jak będzie po zmianie prawa?

Likwidujemy pojęcie „obrazy uczuć religijnych”. Kto będzie znieważał przedmiot kultu religijnego, bez względu na subiektywne odczucia, będzie podlegał karze. Czyli ten, kto dewastuje kościół, ten, kto przykleja wizerunek Matki Bożej na toalecie, zakłóca nabożeństwo – po prostu podlega karze. Nie będzie potrzeby szukania ludzi, którzy poczuli się tym obrażeni. Powtarzam: komuniści perfidnie stworzyli takie prawo, by było ciche przyzwolenie na ataki na Kościół, a pociągnięcie przestępców do odpowiedzialności było praktycznie niemożliwe.

Czyli można powiedzieć, że wprowadzamy automatyczne przepisy, które będą skuteczne w zwalczaniu zjawiska wandalizmu religijnego... Podobnie jak nie można niszczyć mienia publicznego, tak nie będzie można niszczyć i znieważać obiektów kultu religijnego.

Bardzo dobre porównanie, bo obecnie przystanek autobusowy jest o wiele lepiej chroniony prawem niż przydrożny krzyż, figurka, przed którą modlą się ludzie, a nawet kościół. Zniszczenie przystanku nie musi się wiązać z obrazą uczuć czekających na nim osób. Zdewastowanie figury Matki Bożej natomiast musi się łączyć z udowadnianiem przed sądem, że ktoś poczuł się tym obrażony.

W ostatnich latach mieliśmy falę ataków na kapłanów i wiernych, także w trakcie Mszy św. Czy sprawowanie Eucharystii też zyska ochronę?

Tak, bo tu też mamy prawną blokadę karania sprawców, którą sprytnie wymyślili komuniści. Zapis art. 195 został tak sformułowany, by trzeba było w sądzie udowodnić, że ktoś „złośliwie przeszkadzał” we Mszy św. Ostatnio Sąd Rejonowy w Toruniu umorzył postępowanie wobec osoby, która przerwała sprawowanie Eucharystii, stając tyłem do ołtarza z proaborcyjnym transparentem. Sąd uznał, że to nie było złośliwe przerwanie Mszy św., bo oskarżony prezentował tylko swój światopogląd. To jest chore, bo oznacza, że można przerwać Mszę św., stanąć w nawie głównej i zaprezentować swoje poglądy. Dlatego w naszej zmianie usuwamy słowo „złośliwie”, aby każde przerwanie aktu religijnego i przeszkadzanie w jego sprawowaniu było karane.

Mam wrażenie, że radykalnie zmieniło się orzecznictwo w Polsce. Jeszcze kilkanaście lat temu sprawcy takich ataków na chrześcijan zostaliby ukarani właśnie za obrazę uczuć religijnych. Co się stało?

Niestety, stalinowskie prawo z 1949 r. stało się wodą na młyn dla patologicznej linii orzeczniczej sądów. Dlatego trzeba zamknąć furtki prawne, z których korzystają sądy, by zapewnić bezkarność agresorom. My nie zaostrzamy kar, a jedynie chcemy, by prawo było jednoznaczne.

Teraz będę „adwokatem diabła”. Czy te zmiany nie godzą w wolność słowa, wyrażania uczuć itp.?

Podstawowa zasada etyki Immanuela Kanta mówi, że wolność jednej osoby kończy się tam, gdzie zaczyna się krzywda drugiego. Zgodnie z art. 9 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności każdy ma prawo do wolności sumienia i wyznania. Mamy prawo do wyrażania prywatnie i publicznie swojego wyznania, uprawiania kultu, praktykowania i nauczania. Każdy ma prawo iść na Mszę św. i w spokoju się pomodlić. I to podstawowe prawo musi być lepiej chronione.

Jeśli przyjrzeć się np. Chinom, można zobaczyć, że one nie są tak mocno krytykowane za brak wolności słowa jak za brak wolności religijnej. Czy w prawie międzynarodowym wolność religijna jest lepiej chroniona niż wolność słowa?

Wolność religijna jest silniejsza, bo wywodzi się z godności ludzkiej, a godność ludzka jest uznawana za podstawową wartość chronioną przez nasz Trybunał Konstytucyjny oraz Europejski Trybunał Praw Człowieka. Godność człowieka jest prawem przyrodzonym, a wolność słowa jest prawem wtórnym wobec godności człowieka. Wolność słowa może być ograniczana – mamy przecież zakazy głoszenia poglądów faszystowskich, komunistycznych, nie możemy nikogo obrażać ani zniesławiać. Godność człowieka natomiast, z której wynika m.in. wolność religijna, nie może być ograniczana.

Mówił Pan Minister także o ochronie dogmatów i obrzędów religijnych. Na czym ma ona polegać?

To jest nowość, bo dziś dogmaty i obrzędy są pozbawione ochrony prawnej. Chodzi np. o ukrócenie bezkarności osób, które profanują Komunię św. czy publicznie szydzą ze Mszy św. Eucharystia jest największą świętością dla osób wierzących i także powinna być chroniona prawem. Chrześcijanie mają prawo do tego, by nie być osobami obrażanymi tylko dlatego, że wierzą w obecność Pana Jezusa w Komunii św.

Kolejna, czwarta zmiana to ochrona osób takich jak pracownik IKEI, który został zwolniony za zacytowanie Pisma Świętego. Na czym ona polega?

W Europie krytyka pewnych zachowań i słowo „grzech” stają się zakazane. Mówienie np., że praktyki homoseksualne są grzeszne, jest uznawane za „mowę nienawiści”. Narasta tendencja do cenzurowania nawet Pisma Świętego. Wprowadzimy prawo, które uniemożliwi karanie ludzi za wyrażanie przekonań związanych z wyznawaniem religii. Stworzymy prawną tarczę dla chrześcijan.

Dlaczego ustawa ma trafić do Sejmu drogą projektu obywatelskiego? Czy w Zjednoczonej Prawicy nie ma wystarczającego poparcia?

Ufam, że te zmiany mają poparcie w całej Zjednoczonej Prawicy i sporej części opozycji. Chronimy przecież podstawowe prawa człowieka, a Polska ma bardzo chlubne i długie tradycje wolności religijnej, do których przy tej okazji także się odwołujemy. W czasach I Rzeczypospolitej to do Polski uciekali ludzie wierzący, którzy byli prześladowani w swoich krajach. Teraz historia się powtarza, a Polska znów może się stać oazą wolności religijnej na mapie Europy. Zbieramy podpisy pod projektem ustawy obywatelskiej, bo widzimy, jak wielkie jest poparcie społeczne dla tego typu zmian. Inicjatywa obywatelska z poparciem dużej większości w parlamencie ma także znacznie większy mandat demokratyczny niż zwykły projekt rządowy czy poselski. Dlatego gorąco zachęcam do zbierania i składania podpisów.

Marcin Warchoł sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pełnomocnik rządu ds. praw człowieka, wiceprezes Fundacji Ius et Lex, adwokat, nauczyciel akademicki, autor wielu publikacji naukowych z zakresu prawa karnego materialnego i procesowego