WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - O służbach specjalnych w Polsce mawia się często, że jest ich za dużo, że są nieprofesjonalne, politycznie zbyt zaangażowane. Jak dziś, Pana zdaniem, spełniają swą rolę ci, których misją jest dyskretna ochrona bezpieczeństwa państwa?

PIOTR BĄCZEK: - Rzeczywiście, nie najlepiej. Coraz częściej pojawiają się informacje o wykorzystywaniu służb przez ekipę rządzącą do zbierania informacji na temat środowisk i polityków opozycyjnych, w tym również posłów. Z wyjątkową wprost „troską” służb spotkał się Marsz Niepodległości 11 listopada 2012 r. Zarówno przed, jak i po nim służby specjalne prowadziły czynności wobec uczestników i organizatorów. Tłumaczono to koniecznością ochrony przed prowokacją. Nie słyszałem, aby podobne rozmowy odbywano przed paradą równości. Mamy więc zasadniczą asymetrię.

- Dlaczego? Od kiedy?

- Obecne służby wydają się służyć jedynie słusznej wizji tego rządu. W 2007 r., po wygranych przez PO wyborach, nastąpiły totalne czystki we wszystkich służbach: cywilnych i wojskowych. Wszczęto kilka spektakularnych spraw przeciwko funkcjonariuszom. Szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego (SKW) Antoniego Macierewicza ścigano przed wylotem do Afganistanu, żeby wręczyć dymisję. W tej służbie jednego dnia odwołano całe kierownictwo. Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnetrznego (ABW) Bogdana Święczkowskiego usuwano w atmosferze dość absurdalnych zarzutów. Później były czystki w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym (CBA), kiedy po wykryciu afery hazardowej jedynymi ukaranymi byli ci, którzy ją wykryli, czyli kierownictwo CBA i jego szef Mariusz Kamiński. Pojawiło się też wiele dziwnych działań bądź zaniechań służb wynikających z politycznej motywacji.

- Jednak do dziś wszyscy pamiętają tylko samobójstwo Barbary Blidy, popełnione na skutek działania zmotywowanych politycznie służb PiS-owskich.

- I to samobójstwo jest do dziś przedstawiane jako przykład PiS-owskiego państwa policyjnego! Za tę jedną sprawę szefostwo tamtego rządu jest dziś ścigane. Ale dlaczego nie wcześniej?

- Dlaczego?

- Bo nie było i nie ma podstaw prawnych. Ale tę sprawę tym bardziej się przypomina, im więcej kłopotów mają obecnie rządzący. Bo przecież to dopiero teraz mamy prawdziwą epidemię samobójstw ważnych świadków również w dużych śledztwach, procesach. Tajemnicze samobójstwo gen. Sławomira Petelickiego, niedawne samobójstwo chorążego Remigiusza Musia, świadka katastrofy smoleńskiej... Około 20 tego rodzaju dziwnych śmierci w okresie minionego pięciolecia! A jeśli do tego dodać jeszcze afery korupcyjne w zakresie finansów publicznych - aferę stoczniową, hazardową, autostradową (bankructwa firm budujących autostrady), stadionową - to naprawdę mamy powód, by niepokoić się poważnie o stan tych służb, które powinny stać na straży bezpieczeństwa i interesów ekonomicznych państwa. Dlatego twierdzę, że Polska nie ma skutecznych służb specjalnych.

- Służby po prostu nie działają tam, gdzie powinny? Abdykowały?

- Rząd najwyraźniej nie panuje nad nimi. A ponadto przykład idzie z góry, bo rządząca klasa polityczna zachowuje się tak, jak to było widać na przykładzie sprawy Beaty Sawickiej, która obiecywała robienie interesów przy okazji ewentualnej prywatyzacji szpitali. Sąd uznał, że doszło do przestępstwa, tymczasem politycy PO i dziennikarze stawali w jej obronie, piętnując funkcjonariusza CBA. Dziś także, gdy m.in. jest coraz mniej pieniędzy na szpitale, bo być może chodzi o to, by je przekształcić w spółki, można podejrzewać, że jakiejś wpływowej grupie zależy na chaosie w służbach, żeby nie widziały nieprawidłowości, nie ujawniały ich, nie informowały o nich, nie reagowały.

- Do dziś mamy chyba tę podstawową wątpliwość, czy służby specjalne III RP zostały dostatecznie odnowione i przebudowane po komunizmie. Czy działają w nich jeszcze - i wpływają na to, co się w nich dzieje - duchy przeszłości?

- Nie duchy, lecz ludzie... Choć służą w nich dziś ludzie młodzi, to - niestety - nasiąkają starą atmosferą z czasów PRL-u. W jednym z tygodników przeczytałem niedawno, że szef ABW Krzysztof Bondaryk (2 stycznia 2013 r. podał się do dymisji - przyp. red.) powołał Fundację Pomocy Rodzinom Funkcjonariuszy i Pracowników UOP i ABW, która jest rzeczywiście pomocna, bo - jak napisano - panuje w niej duży ruch, porady adwokata poszukują tu byli funkcjonariusze SB i - cytuję - „leci stary resortowy żarcik o tych, co uczyli pływać Popiełuszkę”... Taka atmosfera panuje w ABW, jak w najgorszych latach 80. To po prostu skandal!

- Opozycja podkreśla dziś, że służby działają na polityczne, partyjne zamówienie, a rząd i media przypominają, że CBA zostało stworzone przez rząd PiS w celach politycznych właśnie...

- I więcej jeszcze - dodają, że CBA było polityczną policją PiS... Bzdura! Przecież wiadomo było, że po pewnym czasie kierownictwo Biura przejmie ktoś inny, niezwiązany z PiS-em. Jeżeli miało działać na polityczne zamówienie, to dlaczego nie dość, że prowadziło słynną sprawę korupcyjną w Ministerstwie Rolnictwa, to także gromadziło dowody przestępstwa ministra sportu w rządzie PiS...

- A dziś działa na rzecz rządu, przeciw opozycji? Może po prostu nie ma podobnych afer?

- Raczej tylko ich nie widać. Przestępstwa tzw. białych kołnierzyków są okryte tajemnicą. A przecież, o ile sprawy szpiegowskie muszą być utajnione, to sprawy korupcyjne powinny być ujawniane i publicznie napiętnowane. Nic takiego się nie dzieje, jakby obecna ekipa rządząca i jej służby składały się z samych aniołków.

- Może tak jest, bo przecież obecnie mamy służby lepsze niż w Norwegii i w Ameryce, co obwieścił polski rząd po aresztowaniu domniemanego niedoszłego zamachowca Brunona K.

- To propaganda sukcesu z lat PRL-u! Niepokojąco dziwne wydaje się, że skoro ten potencjalny, groźny zamachowiec był obserwowany przez ABW od listopada 2011 r., to dlaczego nie został aresztowany przed Euro 2012. Dlaczego wtedy nie chciał przeprowadzić zamachu? Dlaczego nie został zatrzymany po przeprowadzeniu wybuchu kontrolnego we wrześniu 2012 r.? Dlaczego nie zatrzymano jego najbliższych współpracowników, skoro przesłuchiwano nawet licealistów mających podobno kontakt z Brunonem K.? Wszystko to jest co najmniej dziwne.

- Na ile poważnie można mówić o „zewnętrznych” inspiracjach wszystkiego tego „dziwnego”, co dzieje się w Polsce?

- To naprawdę poważna sprawa. Wprawdzie w 2009 r. ABW zdemaskowała szpiega, ale materiał był wystarczający do skazania go na zaledwie kilka lat. Tymczasem nawet w oficjalnym sprawozdaniu ABW przyznaje, iż istnieje na terenie Polski wzmożona działalność służb wschodnich. Rozmaite incydenty na ogół są bagatelizowane przez polskie władze. Jednym z nich był np. ujawniony wyciek informacji z polskiego MSZ dotyczący obywateli białoruskich. Mówiło się o skandalicznym niechlujstwie polskich urzędników, ale należałoby się poważnie zastanowić nad szczelnością MSZ i pracą polskich służb.

- Poprzednie rządy bardziej dbały o tę „służbową szczelność”?

- Najbardziej dbano o nią w dwuletnim okresie rządu PiS. Służyła temu np. publikacja raportu z weryfikacji Wojskowych Służb Informacyjnych (WSI) autorstwa Antoniego Macierewicza. Kierownictwo państwa było wówczas zdeterminowane do zwalczania obcej działalności, która mogła być możliwa choćby poprzez to, że w instytucjach państwa były zatrudnione osoby szkolone na sowieckich uczelniach. Zarówno w MSZ minister Anna Fotyga, jak i śp. Aleksander Szczygło w MON prowadzili praktyczną weryfikację kadr - poprzez odsuwanie takich specjalistów od strategicznej działalności.

- Ale sprawa nie została ostatecznie rozwiązana?

- Nie została. Gdy w ramach poselskiej interpelacji poseł Stanisław Pięta zadał pytanie, ilu byłych żołnierzy WSI nadal służy w wojsku, otrzymał odpowiedź, że ok. 940. A formacja ta liczyła ok. 2000, czyli prawie połowa żołnierzy WSI nadal jest w wojsku!

- I jakoś po swojemu działa, jątrzy?

- Na pewno przynajmniej jakaś część tej grupy angażuje się w różnego rodzaju działania polityczne, lobbingowe. Nie jest przypadkiem, że gen. Marek Dukaczewski w 2010 r. mówił w jednym z wywiadów, że jeżeli wybory prezydenckie wygra Bronisław Komorowski, to otworzy szampana. Jest oczywiste, że obecny układ polityczny jest na rękę tej elicie...

- Bronisław Komorowski był przeciwny likwidacji WSI, bo nie chciał dopuścić do „większego zła”.

- Nie głosując za rozwiązaniem WSI w 2006 r. - odmiennie niż cała PO - dał jasny sygnał. To do marszałka Komorowskiego przyszli dawni oficerowie WSI - Aleksander L. i Leszek T. - oferując załatwienie kolejnego dokumentu z Komisji Weryfikacyjnej... Od tej sprawy zaczęła się prowokacja wobec Komisji Weryfikacyjnej - utrudnianie pracy, rewizje w naszych domach.

- Polacy dziś narzekają, że za dużo mamy w Polsce rozmaitych służb, za dużo agentów, mówią, że czują się inwigilowani. Niesłusznie?

- Słusznie, bo mamy największą kontrolę połączeń telefonicznych w Europie. W 2011 r. służby państwowe pytały o dane abonentów telefonów aż 1,4 mln razy. Od kilku lat fundacje praw człowieka wskazują, że Polska jest pod tym względem w światowej czołówce...

- Co to znaczy? Kogo i dlaczego się podsłuchuje?

- I oto jest pytanie! Jeżeli służby nie potrafią się wykazać konkretnymi efektami pracy - nie ma wielu wykrytych nieprawidłowości i afer gospodarczych - to do czego potrzebują tak zmasowanej kontroli obywateli? Po co zbierane są te dane? Czy nie są one gromadzone na wszelki wypadek, do propagandowego wykorzystania w odpowiednim czasie? Metoda wprost przeniesiona z PRL-u, stosowana wobec opozycji.

- Skoro dzisiejsze służby działają na polityczne zamówienie rządzących, to dlaczego premier chce je reformować?

- Bo toczy się tu dwojaka rozgrywka. Po pierwsze, pomiędzy premierem a ABW, a po drugie, pomiędzy premierem a prezydentem. W jednym z opracowań ludzi prezydenta pojawia się stwierdzenie, że Polska powinna szukać gwaranta bezpieczeństwa w Rosji. Natomiast środowisko premiera wyraźnie skłania się do układu tworzonego wokół Berlina i UE. Te rozbieżne interesy ośrodków rządzących przekładają się wprost na stan służb specjalnych.

- Proponowana przez premiera reforma zmierza do ograniczenia kompetencji służb. Dlaczego?

- Premier chce zabrać służbom uprawnienia śledcze, dlatego że nad nimi nie panuje. To było widać przy aferze Amber Gold, kiedy doszło do wyraźnego spięcia między premierem a ABW. W obecnej sytuacji premier będzie więc dążył do zmniejszenia kompetencji ABW. Mimo całego krytycyzmu wobec działań ABW skłaniałbym się do pozostawienia obecnie tych uprawnień. Natychmiastowe wyjęcie uprawnień śledczo-dochodzeniowych spowoduje jeszcze większy chaos.

- Jednak reforma jest potrzebna?

- Tak, ale wprowadzane teraz zmiany w służbach mogą być podporządkowane doraźnym interesom politycznym premiera bądź prezydenta. Trzeba by pomyśleć o zmianie strukturalnej w ramach całego segmentu bezpieczeństwa państwa - żeby służby stanowiły poważny element systemu ochrony państwa.

- Czy można się spodziewać - a już się tym straszy - że jak PiS dojdzie do władzy, to zrobi prawdziwy przewrót w służbach?

- Nie mówmy o przewrocie, ale o powrocie do normalności.

* * *

Piotr Bączek - politolog, publicysta. W latach 1999 - 2004 redaktor naczelny tygodnika „Głos”. Od 2006 r. członek Komisji Weryfikacyjnej ds. WSI. W latach 2006-2007 kierował biurem analiz Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Pracował w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Odznaczony przez Prezydenta Kaczyńskiego Złotym Krzyżem Zasługi.